به گزارش تارنمای مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس،، سومین دوره دوسالانه انتخاب آثار برتر پژوهشی دفاع مقدس و مقاومت؛ جایزه سردار سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی مدتی است که با اعلام فراخوان، به طور رسمی کار خود را شروع کرده و دبیرخانه این جایزه برای جمع آوری آثار پژوهشی سال های ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ فعال است. در این میان برگزاری نشست‌های تخصصی به منظور بررسی موضوعات مرتبط با پژوهش در این حوزه به صورت تخصصی و همچنین بررسی چالش‌ها و مشکلات پژوهشگران برگزار می شود.

دومین نشست از سلسه نشست‌های ضرورت پژوهش در حوزه دفاع مقدس و مقاومت با حضور پژوهشگر و نویسنده توانا نصرت الله محمودزاده برگزار شد.

 

تحقیق و پژوهش با هم تفاوت دارند

سوال: تعریف شما از اثر پژوهشی چیست و چه آثاری از نظر شما پژوهشی محسوب می‌شود؟

محمودزاده: بسم‌الله الرحمن الرحیم. الان بیش از چهل سال از جنگ گذشته است، ما یک وقت می‌گوییم پژوهش، یک وقت می‌‌گوییم تحقیق. یک پژوهشگر جستجوگر است؛ دنبال این است که یافته‌هایی که منجر به آن شد را دنبال کند. ولی یک محقق به دنبال حقیقت آن واقعیت است. پژوهشگر دنبال این است که بفهمد چه مراحلی طی شد تا اسماعیل هنیه به شهادت رسید، ولی محقق دنبال این است که چه مواردی منجر به این مرحله از مطالب صهیونیست‌ها شد. حقیقت را می‌خواهد پیدا کند. می‌رود در معنا، تئوری‌ها، اهداف و در مسائلی که قبلاً اینها دنبال می‌کردند.

محقق حق دخالت ندارد

به همین خاطر بنده یک سلسله مراتب برای خود تعریف می کنم. می‌گویم من جامعه‌شناسی خوانده‌ام و دنبال یافته‌های اولیه‌ای هستم؛ اینکه چطوری بروجردی در قلب‌ها فرماندهی می‌کند و مسیح می‌شود؟ آقای ابوترابی چکار می‌کند که رهبر آزادگان می‌شود؟ آقای حسین خرازی چکار می‌کند که اگر به بچه‌های اصفهان بگوید در حلقه آتش بروید می‌روند. اینها طرح سؤال می‌شود و منجر به این می‌شود که من یافته اولیه خودم را یک پژوهش کنم، یعنی بروم در میدان آثار این را ببینم، از این پژوهش من جستجوگر می‌شوم. آن جستجوگری من را به مرحله محققی یا پژوهشگری می‌رساند. تا یک جایی پژوهشگر هستم و یک اشتیاقی در پژوهشگر ایجاد می‌شود، آنجا قرارداد تحقیق آن فرد با آن موضوع بسته می‌شود. امضاء اصلی همان اشتیاق است. نه کسی که به او می‌گوید این کار را برای من بکن. این اشتیاق از دل پژوهش درمی‌آ‌ید اما دیگر پژوهش باید برود کنار. چرا؟ من دنبال حقیقت آن موضوع هستم، حقیقت جنگ عراق با ایران هستم. دنبال حقیقت این هستم که چرا فرماندهان شمال‌غرب متفاوت با فرماندهان جنوب هستند. همین‌طوری پشت سر هم سؤال ایجاد می‌شود. کدام درست است و کدام غلط؟ اصلاً محقق نباید بگوید این درست است یا آن غلط است. آنها دغدغه‌هایشان فرق می‌کند. پس نباید بگوید این اصل است و آن فرع. محقق حق دخالت ندارد. محقق وقتی از پژوهشگری رد شد دیگر پای علم مطرح است به طوری که اگر یک ژنرال فرانسوی هم آن مطلبش را خواند، هیچ فرقی نکند با یک نفر که در ستاد کل نیروهای مسلح است. پس این تفاوت بین پژوهش و تحقیق خیلی از مسائل را حل می‌کند.

 

عمیق‌نگری و تأیید افراد صاحب‌نظر، ملاک محقق است

چند درصد از آثار تولیدی در حوزه دفاع مقدس پژوهش است و چند درصد کارهای تحقیق است؟ بیشتر کتاب‌های منتشر شده پژوهش است، تحقیق نیست. اما باید از تحقیق به نظریه رسید. این نظریه‌ها و تحقیق‌ها هستند که ماندگار می‌شوند. میلیون‌ها سند از دوران دفاع مقدس وجود دارد، و اگر یک کارگردان، یک نویسنده، یک محقق و یا یک پژوهشگر بخواهد کار کند، یافته‌های اولیه‌اش است. من با این یافته‌های اولیه باید دوباره کار میدانی کنم. چون برای تحقیق‌های خودم هدف گذاشته‌ام. من دنبال این هستم که ببینم چرا حسن باقری به این نقطه می‌رسد؟ این وسط با حرکت‌های بسیار کنشگر متوسلیان کاری ندارم و نباید جذب آنها بشوم. و برعکس، مثال‌های ملموس می‌زنم. در این صورت از پژوهش وارد تحقیق شدم.

ما توقع نداریم مردم عادی از کتاب‌های منبع و مرجع خریداری کنند، مخاطب این کتاب ها دانشگاهی‌ها و افراد پژوهشگر هستند، پس تیراژ اینجا مهم نیست، عمیق‌نگری و تأیید آدم‌هایی که در این قضیه صاحب‌نظر هستند ملاک ما باید باشد.

اگر من به عنوان ارزیاب در یک موسسه پژوهشی باشم نمی‌روم یکسری نویسنده را بیاورم، می‌روم آدم‌هایی را می‌آورم که آیا چارچوب پژوهشگری را دانسته است و یا خیر؟ این شخص باید برایش مهم باشد که چه کسانی در آینده مخاطب هستند. چرا من مدتی است می‌گویم مخاطبان من هنوز به دنیا نیامده‌اند و واقعاً هم اینجوری می‌نویسم. یعنی شما باید آینده‌ای را ببینید که مخاطبان آن تعریف بشود. لزومی ندارد تمام مخاطبین آینده مخاطب من باشند. اگر ما دنبال آرمانی هستیم که شهدا دنبال آن بودند، آیا ما این ساختار را داریم؟

بنابراین از منظر من یافته‌های اولیه کسانی هستند که در جنگ و دفاع مقدس بوده‌اند و سندهای غیرمتحرک، که به پژوهشگر می‌رسد. از اینجا به بعد شما باید ارزیابی داشته باشید. حتی اگر شده پنجاه تا فرمانده گردان قَدَر که پرونده خوبی داشته باشند را بیاورم و شش ماه برای آنها دوره پژوهشگری بگذارم، بعد از این، بیایم و بگویم حالا شما این کار را بکنید.

سوال: درواقع یعنی ما پژوهش انجام شده را باید در بستر تحقیق قرار بدهیم و از آن راهی که تحقیق به صورت علمی انجام می‌شود به یک کارکرد و نتیجه‌ای برسیم.

محمودزاده: واقعیت در پژوهش بیشتر جولان می‌دهد و حقیقت در تحقیق بیشتر جولان می‌دهد. نظریه بیشتر در هنجارها و قاعده‌های زندگی رقم می‌زند و بعد تبدیل به قانون می‌شود. در دافوس این نگاه فرماندهی است که نظریه است، یعنی اگر آمریکا به عراق حمله می‌کند، عقبه‌اش تحقیقاتی است که پنتاگون روی جنگ آمریکا با ویتنام انجام می‌دهد و می‌بیند آنجا مشکلش چه بوده که وقتی با مردم طرف هستند، ویت‌کنگ‌ها چرا آمریکایی‌ها را شکست دادند، از آن یک نظریه بیرون می‌آید. کتاب «ضدجنگ» تافلر را بخوانید. هزینه بالایی هم می‌کنند چون برای آنها ارزش قائل هستند، بعد این همه به اتفاق‌نظر می‌رسند که این نظریه درست است، ولی باز می‌گویند هنوز صبر کنید. یک جنگ، مثل جنگ آمریکا در عراق را با این نظریه دنبال می‌کنند که هم نظریه‌شان را تست کنند و  ببینند نظریه‌شان درست است یا نه، بعد گروه تحقیق در دل آن عملیات آن را اصلاح می‌کند. ما اگر بگوییم نداریم سنگین‌تریم.

 

ضرورت حرکت از احساس به سمت معرفت

ما الان در خاطرات می نویسیم که فلانی چقدر این کارها را کرده و رفته زیر آتش و غیره. چیزهایی که احساس است. ما باید از احساس به سمت معرفت برویم. پژوهش با احساس ارتباطش بد نیست، اینجاست که می‌بینیم پژوهش‌های ما به سمت داستان و خاطره می‌روند.  من خودم بیشتر نویسنده داستان و زندگینامه هستم، ولی این هیچ ربطی به این ندارد که از دل پژوهش‌هایی که انجام داده‌ام، منجر به کتاب «مسیح کردستان» و «عقیق» و «سرزمین آبی من» شد. اینجا یک چیزی بیرون می‌زند. کتاب ابوترابی را که تمام می‌کنم یک چیزی می‌زند بیرون که این حرفی را که ما در اسارت درآوردیم، فرقش با آنها که در اسارت جنگ جهانی دوم بودند چیست.

هرکتابی که در پژوهش تبدیل به ادبیات می‌شود، آن یک پیام دارد، اما نظریه‌پردازی روی آن نیست

هرکتابی که در پژوهش تبدیل به ادبیات می‌شود، آن یک پیام دارد. اما نظریه‌پردازی روی آن نیست. تولستوی و همینگوی چه می‌‌گویند؟ نویسندگان بزرگ حرفی دارند و آن در پژوهش و داستان و ادبیات هست. اما چیزی نیست که بخواهی در دانشگاه، درس بدهی. چون مخاطبش غیر دانشجو است.

قاسم سلیمانی را جنگ ایران و عراق و فرماندهی لشکر ثارالله تبدیل به آن آدم نکرد که ما دنبالش هستیم. همه در اشتباهند. بعد از جنگی وقتی برای سپاه قدس می‌رود وارد جنوب‌شرق می‌شود و دنبال آن مسائل است، آنجا تربیت می‌شود. ما چقدر روی این قضیه و خیلی نکات ظریف دیگر کار کرده‌ایم؟

ما الان باید دنبال این باشیم که ببینیم چقدر یافته‌ها و تقریباً پژوهش‌های ما تشنه تحقیق هستند. من نمی‌خواهم وارد نظریه‌اش بشوم که کار را سخت می‌کند. به اعتقاد من باید اینها اینجا تعریف بشود و از کسی اینها را بخواهیم که حداقل مبانی آن را بداند. این همان سرمایه‌گذاری است که ما به آن احتیاج داریم و به اعتقاد من خیلی هم جای کار دارد.

پس من تعریف سؤال اول شما را به این صورت گفتم که اول تکلیف تحقیق و پژوهش را روشن کنیم، می‌گوید من پژوهشگر هستم، می‌گویم خیلی خوب، پس تو آمدی اینجا جستجوگری باشی که به واقعیت می‌خواهی برسی. نیا بگو این حقیقت است. حقیقت را اگر از واقعیت می‌خواهی به آن برسی، محققی باشی که با یک مبانی و یک چارچوبی برود جلو که هر آدم عاقلی می‌خواهد چه ضدایران باشد و یا ضداسلام باشد، آن را بپذیرد. زاویه نداشته باشد. قضاوت‌هایت را بگذاری برای بعد. حق خوب و بد گفتن را نداری، صفت‌های زشت و زیبا را نباید استفاده کنی، اسلام را با حق و باطل نگیر، اسلام را مزیت نگیر، سنی و شیعه نگیر.

سوال: یک تحلیل‌هایی که در  برخی کتاب‌های پژوهشی می‌شود، یک سری سندها را می‌آورند و برپایه آنها به یک تحلیل می‌رسند.

محمودزاده: بسیار کار غلطی است. صددرصد غلط است. من الان اینجا را می‌بینم، لزومی ندارد به من بگویید اینجا آکوستیک است. اینجا ضدصدا است. من این را می‌فهمم. من با عکس‌ها می‌فهمم که گرایش شما چیست، شما اگر می‌خواهید چیزی را به من تلقین کنید بیایید فضایتان را عوض کنید.

 

هرچیزی که مشاهده‌گر گفته، سند نیست

سوال: بعضاً از چند تا منبع استناد می‌آورند و بعد از مجموع آنها به یک نتیجه‌گیری می‌رسند.

محمودزاده: آفرین. آیا استنادی که آورده‌اند، تا آخر پژوهش هست؟ اجازه بدهید ما اینجا تکلیف پژوهش را که روشن کردیم حرف بزنیم. آیا آن پژوهشگر بوده یا اخباری را گرفته و گردآوری کرده است. من کتاب «شب‌های قَدرِ کربلای پنج» را نوشتم. کتابی که خودم در عملیات بودم. یک جایی من آورده‌ام که اینجا در نهر جاسم شیمیایی شد. گفتند آقای محمودی آنجا اصلاً شیمیایی نزدند. گفتم چرا بوده. می‌گوید نبوده، شهید شوشتری را خدا رحمتش کند، فرمانده نجف، در آنجا بود. به من گفت «من هم کنجکاو بودم و دیدم اصلاً آنجا شیمیایی نبوده، من فرمانده قرارگاه بودم.» سند من راننده‌ای بود که بغل دستی‌اش شهید شده بود. این طرف هم آقای نبی‌زاده فرمانده قرارگاه نجف جهاد بود. کنجکاوی من باعث شد که یک دفعه شهید شوشتری گفت «صبر کنید، من آن روز از اهواز زنگ زده بودند و ساعت دو رفتم و تا فردا هم در منطقه نبودم»، آیا شوشتری آن موقع دروغ گفت؟ نه. شوشتری چهل روز آنجا بوده. پس در این صورت هرکسی هرچی می‌گوید. یکی از اختلافاتی که من با بعضی از محققین و دوستان دارم این است که آیا هرچیزی که مشاهده‌گر گفته، سند است؟ می‌گویند بله، ولی من می‌گویم نه.

به اضافه اینکه برداشت مهم است. همان چیزی که گفتم. هرکسی از ظن خود شد یار من. ما یک چیزی داریم به نام زشت و زیبا، رنج و لذت، نویسنده می‌نویسد آنقدر سختی کشید تا به لذت رسید. ریشه این جمله غلط است، تو سختی می‌بینی، من که دارم لذت می‌برم اینها را سختی نمی‌بینم. ولی نویسنده نوشته آنقدر سختی کشید تا شهید شد. چرا؟ از منظر منِ پژوهشگر این کار سخت است. پس معلوم است که تو هنوز نرفته‌ای که او بشوی.

اولین راه محقق این است که خودش آن بشود. آن اشتیاق باشی و کارمند نباشی. سفارش‌پذیر نباشی، دستوربگیر و میرزابنویس نباشی، او باشی. اشتیاق داشته باشی. هر کس که بدون اشتیاق از منظر یا از خانه و یا از مرحله پژوهش به تحقیق رفت، کاملاً کارش قلابی است. کتابش بدون روح می‌شود. یک جسم و یک تعداد مرده‌های متحرکت می‌شود. مرده‌های متحرک زنده هستند ولی جان و روح ندارند.

من در مقدمه کتاب «سفر سرخ» نوشتم؛ بزرگترین مسئولیت و یا خطیرترین کار یک مورخ و یک نویسنده این است که آیا توانسته روح آن موضوع را بگیرد و با آن ارتباط برقرار کند و با آن زندگی کند؟ مشتاقش بکند، با پول و پست و اینها هیچ کدام از اینها نتواند معامله بکند. اگر آن روح را به طور طبیعی و واقعاً‌ گرفته باشی، از طریق قلمت به خواننده منتقل می‌شود و این باعث می‌شود که ا بین خواننده و نوشته و چیزی که نویسنده از مرحله پژوهش به بعد با آن زندگی کرده است، رتباط برقرار می‌شود.

 

هر پژوهشگری محقق نیست و هر محققی نظریه‌پرداز نیست

سوال: یعنی اگر روی خود نویسنده تأثیر نگذارد، روی خواننده هم تأثیر نمی‌گذارد.

محمودزاده: آفرین. یعنی هر پژوهشگری محقق نیست و هر محققی نظریه‌پرداز نیست. یعنی من که امروز دارم با شما صحبت می‌کنم، از وقتی که شما به من زنگ زدید کلی روی خودم کار کردم. وقتی از نماز بیدار شدم دیگر خوابم نبرد. در حالی که دیشب دیر هم خوابیدم. دغدغه من بود که امروز چه حرف جدیدی می‌‌زنم. من قبل از اینکه به شما چیزی بدهم، خودم گرفتم. یعنی من کار خودم را کرده‌ام و یک صحبتی هم با شما می‌کنم. این خیلی مهم است. من برای خودم این کار را کردم، حضرت علی همیشه می‌گفت از من بپرسید. برای چی می‌گوید؟ می‌خواهد ببیند در جوابی که می‌دهد آیا به چیزهای جدید رسیده است؟ تا زمانی که یک نفر از شما نپرسد، دغدغه درونی‌تان را فکر می‌کنید درست بوده، مثل همان هندوانه در بسته است. تا زمانی که محقق و پژوهشگر به تحقیق نرسد و تا زمانی که نیاورد روی کاغذ، تا زمانی که مورد قضاوت جامعه قرار نگیرد، حق نداری بگویی آن توانسته به کاری که مورد نظرش است، نمی‌گوییم موفق،‌ خوب و بد را بگذاریم کنار، به چیزی که فکر می‌کرده رسیده است. خیلی از کتاب‌ها و خیلی از آثار بعد از مرگ نویسنده تازه شروع می‌کند به درخشیدن و دیده شدن. من الان دو سه تا کتاب دارم که برای حداقل چهل پنجاه سال آینده بایگانی‌اش کرده‌ام. این یک چیزی نیست که احساسی بگویم.

ادامه دارد…